Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
01:11 

почему "властелин колец"?

Renaissance_Art
Мечты слабых - бегство от действительности, мечты же сильных формируют действительность.
собственно, вопрос изначально формулировался так: кто такой властелин колец?

дело в том, что в ряде русскоязычных переводов напрямую властелином колец саурон не называется вообще.
хотя в некоторых все же называется:
Вчера я говорил тебе о Сауроне, Властелине Колец... (с) муравьев.

однако таких реплик - буквально 2-3 на всю книгу.

при этом подавляющее число реплик о сауроне связаны с формулировками вида "черный властелин", "властелин мордора" и пр.:
свободные земли превратятся в островки, окруженные океаном Черного воинства - его собирает Властелин Мордора... (с)
Черный Властелин тебя вечно мучил бы за попытку присвоить его Кольцо... (с)
Выполни поручение Великого Властелина, и он отдаст тебе три Кольца... (с)

посмотрел оригинальный текст. выражение lord of the rings встречается... целых 2 раза!
гендальф: Yes, I knew of them. Indeed I spoke of them once to you; for the Black Riders are the Ringwraiths, the Nine Servants of the Lord of the Rings. But I did not know that they had arisen again or I should have fled with you at once. I heard news of them only after I left you in June; but that story must wait. For the moment we have been saved from disaster, by Aragorn
глорфиндейл: But in any case to send the Ring to him would only postpone the day of evil. He is far away. We could not now take it back to him, unguessed, unmarked by any spy. And even if we could, soon or late the Lord of the Rings would learn of its hiding place and would bend all his power towards it. Could that power be defied by Bombadil alone? I think not. I think that in the end, if all else is conquered, Bombadil will fall, Last as he was First; and then Night will come.

получается любопытная ситуация: эпичная трилогия, являющаяся авторским переложением "алой книги" (произведения, смешанного жанра, сочетающего в себе историческую хронику светлых, копипасту архивов светлых и мемуары светлых) озаглавлена именем главного врага, при этом самое заглавное выражение практически не встречается.

но это еще не все.
саурон фактически не являлся властелином всех колец в во времена действия вк/хоббита; более того, у него даже не было даже главного кольца, к тому же он и в остальные времена не был властелином всех колец. даже в бытность артано у него него было доступа к 3 кольцам.

отсюда следует, что
- либо название - это некая провокация (что странно: толстой же не называл "войну и мир" как-нибудь вроде "наполеон", а озеров и цензоры из цк кпсс назвали кинопенталогию именно "освобождение", а не "падение фюрера")
- либо саурон не властелин колец, а 2 толкиеновских упоминания в первой части вк - просто описка или ошибка автора/корректоров.

однако сомневаться в профессоре пока не хочется, в связи с чем вопрос: почему "властелин колец"?
[вроде] редакторы именно на такой формулировке не настаивали, штаты маркетологов фокус-группы не изучали и свои ц/у также не давали :)

Комментарии
2014-05-03 в 01:56 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Неправда ваша, не два раза, а три. И один раз - в названии книги Фродо в гл. "Серые Гавани"


THE DOWNFALL
OF THE
LORD OF THE RINGS
AND THE
RETURN OF THE KING


Так что наше название - это часть названия "внутреннего автора".

Что касается власти Саурона над кольцами - она не физическая (он, и правда, ни разу не завладел всеми Кольцами), а "духовная". Все Кольца подчиняются ему (кроме Трех), но даже Три несвободны от его "цепи Колец". Потому-то именно он "Властелин Колец", а не кто-то еще.

2014-05-03 в 02:01 

Renaissance_Art
Мечты слабых - бегство от действительности, мечты же сильных формируют действительность.
Ilwen, "downfall..." по очевидным причинам считать не стал.
и в любом случае непонятно, почему наше название именно таково.
насчет духовной власти сау над кольцами - это где у толкиена есть точное указание на это? и каким образом ему подчиняется то самое one ring?

2014-05-03 в 02:09 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Renaissance_Art, по каким "очевидным"? "Падение Властелина Колец..."

насчет духовной власти сау над кольцами - это где у толкиена есть точное указание на это? и каким образом ему подчиняется то самое one ring?

Возникает сомнение, что вы читали книгу...

2014-05-03 в 02:37 

Renaissance_Art
Мечты слабых - бегство от действительности, мечты же сильных формируют действительность.
Ilwen, меня, конечно, очень радует факт существования у вас сомнений, однако какое отношение это имеет к делу?

оригинал алой книги до нас, согласно легендариуму, не дошел. т.о., 100% уверенности в том, что было написано на ее переплете, нет, если не брать во внимание текст самого вк. основания считать, что в текст вк вкрались ошибки (фактические, грамматические и пр.), имеются:
- они могли возникнуть еще на стадии снятия копий с алой книги
- они могли возникнуть при переводе с вестрона
- они могли возникнуть при работе профессора над текстом.

ок, положим, ошибок нет нигде.

"гибель властелина колец" - это хорошо. к сожалению, это выражение не является полностью соответствующим выражению "гибель саурона, властелина колец".
да, они близки по смыслу, почти идентичны.
да, скорее всего, саурон и есть вк
но не 100%.

покуда вы там сомневаетесь, я просто немного вспоминаю историю 2 и 3 эпох:
- бильбо хранил кольцо несколько десятилетий; из всех форм "падения" - некоторая физическая утомленность и легкая, очень легкая форма странной жадности, которую гэндальф легко преодолел за 10 реплик; никакого иного воздействия на бильбо кольцо не оказало; никаких попыток вернуться к сау не предпринимало;
- 4 кольца гномов вообще где-то пропали, 3 оказались у саурона; говорить о какой-то полноценной цепи, когда более 50% массы данного ингредиента куда-то пропало можно; а нужно? тем более что склонить гномов на свою сторону саурон не смог, а сколько-нибудь достоверно о какой-то интеллектуальной или эмоциональной деградации мы можем говорить только в 2 случаях - трор да траин ii (и то родственники, может, это у них семейное?);
- насколько свободны были эльфийские кольца - вопрос дискуссионный; однако замечу, что изготовил их даже отнюдь не сам саурон - это вообще дело рук келебримбера, причем работал он по авторской технологии и промышленным шпионажем в лабораториях артано не занимался.

т.о., фактически саурон имел в самом лучшем случае 1 + 7 гномьих + 9 людских, а в конце третьей эпохи - 3 гномьих да 9 людских, то бишь немногим более половины. а в самом-самом конце вообще 3 + 8.

2014-05-03 в 03:09 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
"гибель властелина колец" - это хорошо. к сожалению, это выражение не является полностью соответствующим выражению "гибель саурона, властелина колец". да, они близки по смыслу, почти идентичны. да, скорее всего, саурон и есть вк

У-у-у, я вспоминаю споры почти десятилетней давности по этому поводу. Вы их тоже вспомнили?

Я вас умоляю - кто же в этом названии "Властелин Колец"?

покуда вы там сомневаетесь, я просто немного вспоминаю историю 2 и 3 эпох:

(вздыхая) Нет, вы точно книгу не читали. Сомнений уже нет.

- бильбо хранил кольцо несколько десятилетий; из всех форм "падения" - некоторая физическая утомленность и легкая, очень легкая форма странной жадности, которую гэндальф легко преодолел за 10 реплик; никакого иного воздействия на бильбо кольцо не оказало; никаких попыток вернуться к сау не предпринимало;

Тому в книге приведено несколько причин: Шир очень далеко от Мордора, Саурон еще не вернул себе всю силу (он ее и к моменту гибели не вернул, кстати говоря), Бильбо начал владение Кольцом с "жалости", поэтому Кольцо над ним имеет меньше власти (чем над Горлумом, например), хоббиты из-за своей "простоты" обладают особой устойчивостью к требованиям Кольца. Тем не менее, Кольцо все же стало действовать в конце - Бильбо захотел уйти - с Кольцом.

- 4 кольца гномов вообще где-то пропали,

Их сожгли драконы, о чем имеется однозначная цитата.

3 оказались у саурона; говорить о какой-то полноценной цепи, когда более 50% массы данного ингредиента куда-то пропало можно; а нужно? тем более что склонить гномов на свою сторону саурон не смог, а сколько-нибудь достоверно о какой-то интеллектуальной или эмоциональной деградации мы можем говорить только в 2 случаях - трор да траин ii (и то родственники, может, это у них семейное?);

Да, гномы оказались "жестковаты" (оттого Саурон и стремился вернуть их кольца - что ему, кстати, и удалось), но "алчность" Кольца в них все же заронили. Что явилось причиной гибели Морийского царства и проблем с Торином в Эреборе (когда он не хотел поступаться частью сокровищ). Но власть над Кольцами у Саурона явно имелась - именно Кольцо привело Трайна в Дол-Гулдур, это в книге ясно дается понять.

- насколько свободны были эльфийские кольца - вопрос дискуссионный; однако замечу, что изготовил их даже отнюдь не сам саурон - это вообще дело рук келебримбера, причем работал он по авторской технологии и промышленным шпионажем в лабораториях артано не занимался.

Не дискуссионный. Если владельцы надели бы их, когда у Саурона было Единое - они стали бы его рабами. Это однозначно утверждается в "Сильмариллионе". Когда же Единое было уничтожено - Три потеряли силу. И вы еще спрашиваете - были ли они свободны!

т.о., фактически саурон имел в самом лучшем случае 1 + 7 гномьих + 9 людских, а в конце третьей эпохи - 3 гномьих да 9 людских, то бишь немногим более половины. а в самом-самом конце вообще 3 + 8.

Я же сказала - речь не о физическом владении, а о "духовном". Единое Кольцо стремилось к Саурону. Семь и Девять - тоже. Три - нет, но они не имели силы без Единого Кольца и подчинялись бы Саурону с Единым Кольцом.

2014-05-03 в 03:30 

Renaissance_Art
Мечты слабых - бегство от действительности, мечты же сильных формируют действительность.
Я вас умоляю - кто же в этом названии "Властелин Колец"?
зачем мне задавать вопрос, который я собирался задать сам и который уже (как мог) разобрал выше?

Нет, вы точно книгу не читали
*зеваю*
да куда уж мне, малограмотному...

Их сожгли драконы, о чем имеется однозначная цитата.
спасибо, к.о.

вы тут много всего понаписали, в том числе приписывая мне фразы, которых я не писал, но, к сожалению, весь этот (местами бессмысленный) флуд ни на йоту не приблизил к ответу на вопрос вопрос: почему "в.к"? не "камбек династии", не "исход эльфов", не как-нибудь еще.

впрочем, если вам охота блеснуть эрудицией, покажите цитатку из вк/сильма, где сказано о духовной власти.

2014-05-03 в 09:37 

Гэленнар
Не знал, что мы проиграли войну еще и Артедайну
приблизил к ответу на вопрос вопрос: почему "в.к"? не "камбек династии", не "исход эльфов", не как-нибудь еще.
Может, потому что данное название было наиболее красивым/коммерчески оправданным?
Нет, ну серьезно, можно было назвать книгу "Повесть о Фродо девятипалом, Сауроне одноглазом и других калеках третьей эпохи" или "Как хоббиты кольцо к Ородруину носили, а Арагорн жену добывал", но кто бы это купил?
А названия книг как правило напрямую не раскрывает сюжета. Это не только к ВК относится.

2014-05-03 в 11:00 

Renaissance_Art
Мечты слабых - бегство от действительности, мечты же сильных формируют действительность.
Гэленнар, да, думал об этом и читал про историю издания "вк".
тут есть одна странность.
хорошо, пусть трилогия "из коммерческих соображений" получает имя "темного" персонажа. но этот персонаж еще же практически не появляется на страницах книги - ни одной фразы, ни одной мысли, ни одной личной встречи с героями. мыслимо ли это для эпосов, для саг?

2014-05-03 в 11:51 

Gwailome
Feed my void, What you're waiting for?...(c) Blind Guardian
Приведу одну цитату, правда насчет the Ring, да к тому же устами Гэндальфа (хотя уже сомневаюсь на фоне дискуссии, что можно доверять словам какого-то хитрож... хитроумного Майа)))

'Hurray!' cried Pippin, springing up. 'Here is our noble cousin! Make way for Frodo, Lord of the Ring!'
‘Hush!’ said Gandalf from the shadows at the back of the porch. ‘Evil things do not come into this valley; but all the same we should not name them. The Lord of the Ring is not Frodo, but the Master of the Dark Tower of Mordor, whose power is again stretching out over the world!

Посмею заметить далее, что, поскольку Единое Кольцо управляет всеми прочими, то как бы внезапно по банальной логике вариантов, что является властелином всех прочих, и не остается :alles:

кстати вот совсем в скобках замечу, что у меня на компе папка, посвященная Толкину, тоже называется The Lord of the Rings, только я под этим термином подразумеваю самого Профессора))

2014-05-03 в 12:06 

Renaissance_Art
Мечты слабых - бегство от действительности, мечты же сильных формируют действительность.
Gwailome, я видел эту реплику, но подумал, что она к другому: гендальф поясняет, что нельзя просто взять и назвать любого обладателя кольца его властелином, подчеркивая тем самым, что в кольце очень много сущности саурона. (как там у философов-то классических было? "сущее есть сущее и все, что ему присуще", как-то так.)

оффтоп.
а гендальф-то, конечно, хитрый. одна только сцена обнаружения им гномьего короля в дол-гулдуре - настоящее пиршество для конспирологов. пять лет, значится, пытки и карцерный режим траин выдерживал, а помер именно в тот момент, когда его нашел союзник.

2014-05-03 в 12:32 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Renaissance_Art, имхо, вы троллите.

2014-05-03 в 13:10 

Renaissance_Art
Мечты слабых - бегство от действительности, мечты же сильных формируют действительность.
Ilwen, нет. впрочем, доказывать свою нон-тролльскую природу не собираюсь.

к слову, может возникнуть встречный вопрос:
а вот вы, вы-то не троллите?

- реплики вида "вы не читали книгу";
- фраза "И вы еще спрашиваете - были ли они свободны!" - это вообще нечто, т.к. я нигде не спрашивал, свободны ли они, более того, нигде не утверждал, что эльфийские кольца свободны. я лишь отметил, что можно расходиться во мнениях относительно оценки степени свободы (насколько свободны были эльфийские кольца - вопрос дискуссионный);
- много текста на принципиально иную тему (я уже написал, что не ставлю целью обсудить, кого имели в виду под в.к., я лишь спрашиваю, почему трилогия названа именно так);
- готовность подтвердить цитатами то, что совершенно тривиально (вроде уничтожения гномьих колец), и... как это сформулировать-то?.. некоторая неторопливость в доказательстве тезиса о духовной власти...

вот юзер Гэлленар сказал о коммерческих соображениях. да, хорошая гипотеза. да, нуждается в доказательствах (вероятно, стоит еще искать инфу в черновиках или в переписке профессора и издательств или скрупулезно изучить литературную критику). вы не сказали ничего по теме (или сказали, но я как-то вот до сих пор не узрел).

впрочем, (раз уж ранее заходила речь о каких-то бурных дискуссиях, шедших в нулевые годы) я припоминаю, что при перечитывании древних тредов где-то в районе элхе.ру или хеннет-аннун.ру мне попадались такие чистые-чистые, целомудренные-целомудренные девы, которые при всей своей кротости и всем своем гуманитарном мышлении сражались на форумах похлеще любых самых отважных воинов, причем вечный бой свой они начинали сразу же, как только видели человека с отличным от их мнением или просто нетривиальными вопросами.

2014-05-03 в 13:23 

Гэленнар
Не знал, что мы проиграли войну еще и Артедайну
этот персонаж еще же практически не появляется на страницах книги - ни одной фразы, ни одной мысли, ни одной личной встречи с героями. мыслимо ли это для эпосов, для саг
Лично - нет. косвенно - постоянно. Не он ли посілал назгулов, сбил с пути Сарумана, запудрил мозги Денетору? Он один из главніх героев, просто действует не явно. Это тоже взаимодействие, просто форма отличная от диалогов. И смысл названия можно прочесть как "властелин колец это то, что наступит, если вы, хранители и прочие, облажаетесь"

2014-05-03 в 14:53 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Renaissance_Art,

ли просто нетривиальными вопросами.

С дурацкими вопросами, я бы сказала.

2014-05-03 в 15:19 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
а гендальф-то, конечно, хитрый. одна только сцена обнаружения им гномьего короля в дол-гулдуре - настоящее пиршество для конспирологов. пять лет, значится, пытки и карцерный режим траин выдерживал, а помер именно в тот момент, когда его нашел союзник.

Вот только одна эта фраза вызывает :facepalm3: и с вами уже все ясно.

Не буду я трудиться искать цитаты - с вами это бесполезно.

2014-05-03 в 15:29 

Renaissance_Art
Мечты слабых - бегство от действительности, мечты же сильных формируют действительность.
Ilwen, наверное, вы читали произведения дж.р.р.т. (хотя...), но местный эпиграф явно не читали:
В нашем сообществе НЕЛЬЗЯ:
- устраивать ссоры;
- в любой форме оскорблять... любых представителей фэндома, как посещающих, так и не посещающих это сообщество;
- ... Будьте корректны: четкий конкретный вопрос по делу - такой же ответ... Ответьте кратко и по сути дела.


поэтому не пишите мне, пожалуйста, более в подобном тоне, особенно если не по теме, хорошо? мне совсем не хочется тратить время на людей, которые считают дурацким вопрос "почему книга назван именно подобным - в известной степени парадоксальным - образом?" пока что вы не дали ответ на этот вопрсо и никоим образом не подтвердили свою позицию по другим моментам. осталось к фразе "... ясно ... бесполезно" прибавить что-то чуть более пафосное, вроде "мне вас жаль".

а если у вас проблемы с самочувствием или психоэмоциональным состоянием (то дыхание у вас нарушено, то фейспалмы какие-то), обратитесь к проф.специалистам за консультацией, я же доктором не являюсь и ничего сказать на сей счет не могу.
зы.и если вам незнакомо слово "конспиролог" (к коим я не отношусь), то потрудитесь узнать его значение в словаре. ну и авось, уловите интонацию, с которой был написан весь тот абзац.

2014-05-04 в 19:02 

Gwailome
Feed my void, What you're waiting for?...(c) Blind Guardian
Renaissance_Art, я страшно извиняюсь, но если вы в настолько однозначной цитате видите что-то _свое_ и отличное от текста, то, боюсь, вам надо спрашивать не текстологически-канонного мнения, а имх и хэдканонов :nope:

2014-05-04 в 20:37 

Renaissance_Art
Мечты слабых - бегство от действительности, мечты же сильных формируют действительность.
Gwailome, я не вижу в этой цитате ничего "своего", просто пояснил, как воспринял ее в начале.
если б я все понимал сразу и правильно, я б вряд ли здесь о чем-то спрашивал :) вы же пролили свет на кое-что, так что спасибо.
однако заглавный вопрос все еще стоит ребром.

2014-05-04 в 23:31 

Nairis
вероятно, стоит еще искать инфу в черновиках или в переписке профессора и издательств
В переписке Толкин сначала называет книгу просто продолжением Хоббита, затем "Кольцо". Название "Властелин колец" впервые появляется в 1946 г. в письме к С.Анвину. В других письмах обсуждаются названия отдельных томов, но название книги в целом не менялось.

2014-05-05 в 11:29 

Gwailome
Feed my void, What you're waiting for?...(c) Blind Guardian
Renaissance_Art, я еще раз повторюсь - цитата максимально четкая, я просто не понимаю, как ее можно даже с первого раза воспринять как-то альтернативно
Насчет "кто такой Властелин Колец" я привела логическую цепочку, а насчет "почему" сказала бы, что это яркое, героическое название, в котором уже видна часть сюжета и даже конфликта, и при этом сохраняется интрига. То есть вот если в заголовка стояло бы "Алая книга" или там "Путешествие Фродо и Хранителей", оно было скучно и непонятно

2014-05-05 в 16:52 

Renaissance_Art
Мечты слабых - бегство от действительности, мечты же сильных формируют действительность.
Gwailome, "Хоббит, или туда и обратно", очевидно, нескучное и понятное название?

толкин - это (помимо всего прочего) еще и автор, воспитанный английской литературной традицией. как часто в англ.прозе 11-19 веков отрицательных персонажей выносили в заглавие?..
и какими именно мотивами руководствовался профессор?.. вот бы это понять.

Nairis, спасибо. да, я знаком с письмами сэру анвину, написанные летом и в декабре 46 года.
а ранее, стало быть, "в.к." как название нигде не упоминается?

2014-05-06 в 12:54 

Gwailome
Feed my void, What you're waiting for?...(c) Blind Guardian
Renaissance_Art, Сильмариллион вообще чемпион по понятности и нескучности заголовка :crzfan:

Хоббит - книжка для детишек) да еще и не особенно завязанная на коммерческий успех. А вот расходы по публикации ВК должны были окупиться, поэтому и название следовала найти яркое

Насчет вынесения в профиль отрицательного героя - вопрос в самом деле любопытный. Вопрос встречный - а кто главный положительный герой ВК? Вообще возможно ли выделить такого или хотя бы двух, типа Фродо и Сэма?

Мотивы Профессора, увы, сможет нам поведать только сам Профессор, либо на Путях Людей, либо в Арде Возрожденной)

   

Мир Дж.Р.Р. Толкина: вопросы и ответы

главная