об охоте в Валиноре

[Shai Astra]

По мотивам обсуждения одной прошедшей игры возник такой вопрос: откуда взялась в фэндоме уверенность, что в Валиноре эльдар охотились? Неоднократно видела это в квентах, сама писала и мастера пропускали, а на последней игре этот факт имелся в виду, как нечто само собой разумеющееся, но в Сильмариллионе я ему подтверждения не нашла. Об охотничьих навыках эльдар я обнаружила упоминание лишь в главе "Эльдамар и принцы эльдалиэ":
1) "У Феанора было семеро сыновей: <...> и младшие - Амрод и Амрас, близнецы, схожие лицом и духом. Позже, в Средиземье, они стали великими охотниками; охотником был и Келегорм, в Валиноре друживший с Оромэ и часто следовавший за пением рога валара".
2) "...Арэдэль Светлая. По счету эльдаров она была младше братьев и, когда достигла полного расцвета, стала прекрасна, высока и сильна и полюбила верховую езду и охоту в лесах. Там она часто бывала с сыновьями Феанора, своей родней..."
3) "...но Келегорм охотнее заходил в дом Оромэ и там получил великое знание о зверях и птицах, и ведомы ему были все их наречия".
Из этих отрывков логически выводится, что в Валиноре никто не охотился на животных, и даже Келегорм, следовавший за Оромэ, учился у него не охоте на зверей, а знаниям о них. Учитывая, что Валинор был заповедный краем для детей Йаванны, это представляется мне верным.
Идея эльдар-охотников вообще стала вызывать у меня сомнения, поскольку везде, где пишется, что Оромэ - охотник, читается, что охотился он на тварей Мелькора, и, сдается мне, эльдар он учил тому же.
Отдельно здесь должен вставать вопрос, жгли ли эльдар деревья, переводя их на дрова. В условиях Валинора эта идея, опять-таки, вызывает сомнения. Как известно: "...Валинор стал более красив, чем Средиземье во дни Весни Арды и благославен, ибо бессмертие жило в нем, и ничто не увядало и не сохло в том краю, цветы и листья были незапятнаны, а живущие не старели и не болели". Следовательно, сухой древесины, получившейся в ходе естественных процессов, там не было, а эльфы, срубающие живые деревья под взором Йаванны - странная, мягко говоря, картинка...

Хочется фактов и цитат, которые бы позволили составить аргументированное мнение по теме.

Comments

[Ilwen]

Ну странно было бы, чтобы Келегорм стал охотником в Валиноре не охотясь!

Во второй цитате явно говорится про охоту.

Думаю, в лесу эльфы жгли именно дерево, а не что-то иное. Из дерева делали корабли и вообще многое. Так что - рубили и жгли, это можно не сомневаться.

[Shai Astra]

Ilwen, во второй цитате тоже могло иметься в виду уже Средиземье. И про Келегорма не сказано, что охотником он стал еще в Валиноре.

Про корабли - соглашусь, это аргумент.

[Ilwen]

Shai Lerindo, Арэдель "достигла расцвета" явно уже в Валиноре.

[Shai Astra]

Ilwen, все равно в цитате нет очевидного утверждения, что охотились они в Валиноре.

[Ilwen]

Shai Lerindo, вы мне только объясните, как можно стать охотником, не охотясь - и я соглашусь, что охоты в Валиноре не было.

Вегетарианцами эльфы не были. Даже в Валиноре. Так что - охотились.

[Shai Astra]

Ilwen, аргументы, пожалуйста, что эльфы не были вегетарианцами в Валиноре. Желательно, с цитатами. =)
Охотником можно стать только охотясь, разумеется. Но ни в одной из приведенных цитат нет прямых утверждений, что охотниками вышеперечисленные персонажи стали до Исхода, а не в Средиземье.

[Ilwen]

Shai Lerindo, на вегетарианцев Толкин указывает специально (Берен, Беорн). Если не указывается - значит, были мясоедами.

[Shai Astra]

Ilwen, извините, но это не аргумент. Особенно, учитывая, что названные вами персонажи а) жили в Белерианде, б) люди.

[Ilwen]

Shai Lerindo,

люди.

Ну, Беорн-то не обычный человек...

В Средиземье эльфы точно ели мясо и ездили на охоту (и не только на тварей Моргота). Почему в Валиноре должно быть не так? Благая земля? Но ведь говорится в гл. 2, что Дети Эру будут пользоваться "дарами земли", в том числе и животными. Это норма. Главное - не убивать без нужды или с жестокостью.

Не понимаю, с чего распространилось мнение про эльфов-вегетарианцев

[Narwen Elenrel]

Оромэ охотился в Валиноре.
«Оромэ – могучий владыка, и мало уступает он Тулкасу в силе или ярости, если ее пробудить. Он любил просторы Земли, когда они еще пребывали во тьме, и оставил их неохотно, и последним прибыл в Валинор; и до сих пор иногда появляется он в землях восточнее гор. Встарь часто видели его на холмах и равнинах. Он охотник и любит все деревья; поэтому зовут его Алдарон, а номы [>синдар] – Таурос [>Таурон], владыка лесов. Он любит лошадей и собак, и громкое пенье его рогов слышится по берегам рек и в лесах, что насадила Йаванна в Валиноре; но не трубит он в Средиземье с тех пор, как истаяли эльфы, коих он любил.»
(Поздняя Квента Сильмариллион)

Кроме того, упомянутая уже Арэдель родилась в 1362 году Валар, то есть 100 лет (полное совершеннолетие) ей исполнилось задолго до Исхода.

[Gwailome]

Моя любимая цитата на этот счет относится правда к Людям - но, думаю, равно применима и к Эльфам

- Человек, - отвечал Борлас, - который растит дерево и бережет его от жухлыни и всяческих вредителей, не поступает, как орк или жук-древоточец. Если он ест его плоды, он не делает вреда, ибо дерево приносит плодов гораздо больше, чем ему нужно для продолжения рода.
- Пусть тогда ест плоды или играет с ними, - сказал Саэлон. - Но я говорил о убийстве, о вырубании и сжигании, и по какому праву люди так поступают с деревьями.
- Не так, - не согласился Борлас. - Ты говорил о суждениях деревьев. Но деревья - не судьи. Дети Единого владеют миром и мое суждение, которое я выношу по праву того, что принадлежу к Детям, ты уже слышал. Зла не было в предначальной Теме мира; оно вошло только с диссонансом Мелькора. Люди не пришли с диссонансом, люди появились потом, в теме, принадлежавшей самому Эру, и поэтому зовутся Его детьми. Поэтому все, что есть в Теме - для них и во благо их, и всем они могут пользоваться, без гордыни и расточительства, но с почтением. Если даже самому маленькому из детей лесоруба станет холодно, то самое могучее дерево, срубленное, чтобы обогреть его, не обижено. Его лишь просят отдать свою плоть для огня. Но ребенок не должен обижать дерево для забавы или от злости, сдирать с него кору или ломать ветки. Да и хороший хозяин сожжет сперва бурелом или сухостой, и не срубит молодого деревца просто ради того, чтобы поиграть с топором. Вот это - по-орочьи. Но, как я и сказал, глубоки корни Зла и яд проникает в нас издалека, поэтому есть люди, что делают подобные вещи - временами, и тогда воистину превращаются в слуг Мелькора. Но орки поступали так всегда, и вредили с радостью, вредили всем и всему, чему могли, и останавливал их только недостаток сил, а вовсе не милосердие и не осторожность. Но хватит, мы уж поговорили об этом достаточно.

(с) Новая тень

[Тао2]

Gwailome, цитата неканоничная))))))))))))))))))))))))

А вообще вспоминается че-то фик, где зашуганные Йаванной Валар втихаря поедают шашлычки, причем Оромэ, притащивший кабанка или олешка, клянется, что сие была мороготова тварь))))

[:Verilme:]

No wizardry, nor spell, nor dart,
no fang, nor venom, nor devil's art
could harm that hound that hart and boar
had hunted once in Valinor.
(Лэ о Лэйтиан)

Можно придраться, что охотился Хуан, а не эльфы, но Хуан служил Келегорму.

[Gwailome]

Тао2, почему это неканоничная?

Ахахахаа!! Прелесть какая фик

[Ilwen]

Тао2, ну, Толкин же написал

В принципе, будет побольше времени - поищу на "hunt" не только в Сильме...

[Тао2]

Gwailome, Ilwen, пардон, в ночи бес попутал, поумал, не Брилевская ли вещь, там такой персонаж есть(((((((((((((((((

Gwailome, фик был чудный, не могу теперь найти(((((
Ilwen, а поищи по возможности, момент-то интересный (я вот на предмет мясца как-то сочувствую эльфам, мясцо вкусное, как они там, в Амане, без ветчины прозябали????)))).

[Gwailome]

Тао2, окстись, друг мой!! нешто я предложил бы даме водки?

[Тао2]

Gwailome, воистину! Прости!)))))))))))))))) Ну да, удалив два зуба, плохо соображаешь(((((((((((((( да послужит мне это слабым оправданием)

[Gwailome]

Тао2, бедный!!!!!! пусть все заживает побыстрее и не болит

[Тао2]

Gwailome, пасиб!!!!!!!!!) А болеть уже нечему, соответственно

[:Verilme:]

Кстати, телери добывали жемчуг. Достал жемчужину - убил устрицу.

[vinyawende]

Shai Lerindo, Келегорм точно стал великим еще в Валиноре, в первой из приведенных вами же цитат явно противопоставляются близнецы, которые стали охоткиками уже в Эндорэ, и Келегорм, который был охотником еще в Валиноре.

Во второй и третьей цитатах тоже говорится о Валиноре.

И, кроме того, когда описывается бой в Альквалондэ, говорится, что телери были вооружены лишь легкими луками. То есть луками для охоты, в Непокое ведь они никак не участвовали, поэтому и боевого оружия у них не было. А охотничье было, следовательно, они охотились.

[Тао2]

Интересно, если не написано про удочки, можно предположить, что телери не ловили рыбку???))))))))))))))))))))))

[Shai Astra]

Berthelien, спасибо за цитату и за коммент про тэлери, мне нечто в этом роде и требовалось.

vinyawende, противопоставления в первой цитате не вижу, аргумент про луки тэлери принимаю. Спасибо.

Спасибо всем комментировавшим, аргументы считаю полученными. =)

[Три рубля]

Насчёт Валинор не скажу, но в Бэлэрианде эльфы сначала не стеснялись охотиться даже на Малых гномов.

[Ilwen]

Три рубля, так Малые Гномы сами первые нападали, так что это как бы "охота на опасных хищников".

[Гость]

Гномов этих, они, вроде как, сперва считали темными тварями и поэтому убивали, а в заглавном посте был вопрос о том, убивали ли они животных ради пищи.

[Три рубля]

Их считали не тёмными тварями, а просто животными. Довольно вредными, но не опасными в целом(хотя бродяжничающего эльфа-одиночку они могли и убить). Но ё моё, они что, не разглядели своё подобие? Или в Валинор были обезьяны и эльфы не особенно удивились?
Представьте себе пару эльфов, которые вечерком жарят шашлычок из гнома. Ня и кавай.

[Гость]

Три рубля, так они не ели гномов, только отстреливали, поэтому я и говорю, что не подходит этот пример. охота в целях избавления от угрозы - это не то же самое. Подобие, нет, наверное, не разглядели сразу, да и мало ли как могут выглядеть Морготовы твари. К тому же, вроде, гномов этих убивали синдар? Нет?

[Гость]

Три рубля, так они не ели гномов, только отстреливали, поэтому я и говорю, что не подходит этот пример. охота в целях избавления от угрозы - это не то же самое. Подобие, нет, наверное, не разглядели сразу, да и мало ли как могут выглядеть Морготовы твари. К тому же, вроде, гномов этих убивали синдар? Нет?