[Гэленнар]

Дурацкий, возможно, вопрос.
Вот Моргот проклял Хурина и его семейство - и результат налицо.
А Феанор тоже проклинал Моргота - были ли какие-то у этого последствия?

Comments

[Adunithil anNair]

А незаживающие раны считаются?

Мелькор, насколько я помню, был самым первым из айнур. В Арду он спустился, как один из Валар, только в оппозиции к остальным, стало быть, его проклятие было действенным. А Феанор был просто эльфом, даже не майаром, так что Мелькору от проклятий Феанора ничего не досталось))

[Гэленнар]

А незаживающие раны считаются?

а незаживающие раны они таки в каноне или это ЧКА? Ну, т.е. мы знаем, что Финголфин его хорошо стукнул, но там точно незаживающая рана, или просто медицина бессильна против таких повреждений? А если таки в каноне - то не после Утумно они у него?

[Гэленнар]

А Феанор был просто эльфом, даже не майаром, так что Мелькору от проклятий Феанора ничего не досталось))

ну, в Арде много чего возможно.

[Adunithil anNair]

Гэленнар, вроде в каноне, сейчас посмотрю.

Незаживающие раны в каноне есть, ага))

Гэленнар

ну, в Арде много чего возможно.

Это да, это точно)

были ли какие-то у этого последствия?

Вообще-то он в итоге конкретно огреб. Неизвестно, сыграло ли свою роль проклятие Феанора, но уай нот?)

[Гэленнар]

Вообще-то он в итоге конкретно огреб. Неизвестно, сыграло ли свою роль проклятие Феанора, но уай нот?)

Это да, огреб))). Вот мне и интересно, насколько сыграло роль проклятие Феанора, а насколько другие достижения.

Так он валарам то Светильники опрокинет, то эльфов потырит, то ещё какую-нибудь гадость сделает. Валары его отлупят, в цепи закуют, в угол поставят а потом он у них прощения попросит, пообещает больше так не делать, они его и простят, а он опять за старое. Так что в конце концов Мелькор получил за всё оптом, ну и за Сильмариллы тоже.

[Narwen Elenrel]

Мелькору еще Эру напророчил полное поражение в итоге. Так что проклятие Феанора было каплей в море.
А вот предсказания Феанора по поводу раны, которую он нанесет Врагу (как оказалось, правда, не своими руками), и насчет того, что потом другие пойдут за ним:
«Такую рану нанесу я Врагу валаров, что даже Могучие в Кольце Судьбы удивятся, узнав о том. О да, в конце концов они пойдут за мною. Прощайте!» (Сильм. пер. Эстель)
вполне сбылись

[Ilwen]

Кагбэ Моргот проиграл, все потерял и стал бессильным духом за Гранью? Имхо, неплохой результат

Но Феанор всё равно матёрый эльфище--заклял камушки так, что они самого сильного Валу ошпарили ))))

[Ilwen]

санча с ранчо, это не Феанор, это Варда так сделала.

Ilwen, ааа... Ну значит Варда, ага. Значит я уже забыла)))

[Тао2]

Мелькора подкосило все по совокупности) Ключевой тезис - "растратился" (на все свои властные игры и т.п.).
Так что и то, что ему нанес раны Нолофинвэ, и то, что получил ожоги от Сильмарилов - следствие такой "растраты".
Narwen Elenrel, а кто пошел за Феанаро, кроме тех, кто пошел непосредственно с ним и потом по льдам?

[Narwen Elenrel]

Тао2, Так что и то, что ему нанес раны Нолофинвэ, и то, что получил ожоги от Сильмарилов - следствие такой "растраты".

Растрата сил - это важный фактор, но она не имеет отношения к ранам и ожогам. Раны он получил потому, что Нолофинвэ хорошо воевать умел, а ожоги потому, что он "нечистая плоть". А страдал он от этих ран потому, что навсегда воплотился в своем теле.

а кто пошел за Феанаро, кроме тех, кто пошел непосредственно с ним и потом по льдам?

Ваньяр и нолдор в Войну Гнева.

[Ilwen]

Растрата сил - это важный фактор, но она не имеет отношения к ранам и ожогам. Раны он получил потому, что Нолофинвэ хорошо воевать умел, а ожоги потому, что он "нечистая плоть". А страдал он от этих ран потому, что навсегда воплотился в своем теле.

А по-моему, это все к "растрате сил" вполне относится. Не смог залечить раны как раз потому, что "привязался к плоти" .

[Narwen Elenrel]

Ilwen,

А по-моему, это все к "растрате сил" вполне относится. Не смог залечить раны как раз потому, что "привязался к плоти" .

Из "Заметок о мотивах Сильмариллиона"
«Мелькор (или Моргот) "воплотился" навеки. Он сделал это затем,
чтобы управлять hroa, "плотью" или физической материей Арды. <...>

Hо таким образом Моргот утратил (растратил, разменял) большую
часть своих первоначальных "ангельских" сил, ума и духа, обретя взамен
невероятную власть над материальным миром.»

То есть критичная растрата сил следует из "воплощения навеки", а не наоборот.
Последствия ран связаны с ним же: Моргот тяготился ранами, но не мог просто изменить свое тело или создать новое. Ему нужно было лечить имеющееся тело теми же способами, которые использовали Эрухини.
Почему вылечить раны было невозможно? Потому что так действует неискаженный свет на все искаженное. Темные существа боятся даже касаться предметов, сделанных эльфами. Дело здесь не в силе (Моргот был несоизмеримо сильнее Финголфина), а в самой сути Искажения.

[Ilwen]

Почему вылечить раны было невозможно? Потому что так действует неискаженный свет на все искаженное. Темные существа боятся даже касаться предметов, сделанных эльфами. Дело здесь не в силе (Моргот был несоизмеримо сильнее Финголфина), а в самой сути Искажения.

C этим я согласна в том пункте, что вообще меч Финголфина и Сильмариль ранили Моргота. Но что ему помешало потом исцелиться?

[Narwen Elenrel]

Ilwen,

Но что ему помешало потом исцелиться?

Неспособность исцелиться вследствие Искажения.
Вспомним, кстати, что Моргот "воплотился навеки" по возвращении в Ангбанд, но Сильмарили обожгли его раньше или в момент этого "воплощения". Если бы дело было только в слабости, то Моргот был тогда еще силен и смог бы исцелиться.

[Ilwen]

Неспособность исцелиться вследствие Искажения.

Из-за растраты сил вследствие "злых деяний".

[Narwen Elenrel]

Ilwen, из-за потери способности к (само)исцелению вследствие злых деяний. Это не является потерей сил как таковой, скорее изменение направленности.
Вот что-то не верится, что изменить до неузнаваемости множество существ Моргот мог, а на своем теле несколько ран залатать сил не хватило.

[Ilwen]

Narwen Elenrel, вероятно, уменьшилась именно сила исцеления, за счет увеличения сил на другие действия.

[Narwen Elenrel]

Ilwen, это называется не растратой силы, а как раз изменением направленности.
Думаю, даже в самом ослабленном состоянии у Моргота было больше сил, чем потребовалось бы какому-нибудь целителю, чтобы вылечить ожог.

[Ilwen]

Думаю, даже в самом ослабленном состоянии у Моргота было больше сил, чем потребовалось бы какому-нибудь целителю, чтобы вылечить ожог.

Однако в конце концов он все же ослабел, иначе бы войско Валар не смогло с ним справиться.

[Narwen Elenrel]

Ilwen,

Однако в конце концов он все же ослабел, иначе бы войско Валар не смогло с ним справиться.

Я и не отрицаю, что он ослабел, а только утверждаю, что вылечить свои раны он не мог по другим причинам.

[Ilwen]

Ну хорошо, по причине ослабления именно целительных способностей.

[Narwen Elenrel]

Ilwen, да, именно так.

[Тао2]

Narwen Elenrel, Ваньяр и нолдор в Войну Гнева. - положим, не за ним, а по призыву Валар)))))
Насчет ран и ожогов - видимо, все же та самая растрата и ... изменение направленности, все вместе. Т.е. если все направлено на разрушение и власть,для целительства места не остается.